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El Sionismo

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vacio El Sionismo

Mensaje por Invitado el Vie 28 Jun 2013, 04:04

Quería aprovechar para traer a la luz un tema del que muchos hablan y pocos conocen: el Sionismo.

En muchos lugares he leído críticas contra el Sionismo como si se tratase de una secta Illuminati.
Wikipedia escribió:
El sionismo es un movimiento político internacional que propugnó desde sus inicios el restablecimiento de una patria para el pueblo judío en la Tierra de IsraelEretz Israel»).1 Dicho movimiento fue el promotor y responsable en gran medida de la fundación del moderno Estado de Israel.
Aunque sus orígenes son anteriores, el movimiento político laico actual fue establecido oficialmente por el periodista austro-húngaro Theodor Herzl a fines del siglo XIX. El movimiento tiene como objetivo fomentar la migración judía a la Tierra Prometida y fue exitoso en la fundación del Estado de Israel en 1948, siendo actualmente el único Estado judío del mundo. El sionismo constituye una rama del fenómeno más amplio del nacionalismo moderno.2 3 Descrito como un "nacionalismo en la diáspora",4 el sionismo se autodefine como un movimiento de liberación nacional,5 cuyo objetivo es la libre autodeterminación del pueblo judío.

... bien, como podemos observar ahí, hay unos puntos claves.

1) El sionismo es un movimiento político: así como el peronismo, el liberalismo, el progresismo, el comunismo. Ninguno es bueno o malo, son solo distíntas perspectivas con sus respectivos defectos y virtudes.
2) El sionismo es un movimiento laico: basados en ello, podemos decir que según el sionismo, ser judío es una nacionalidad, independiente de la religión del individuo.
3) El sionismo propone que los judíos tengan un estado propio: me parece perfectamente aceptable y entendible. El antisemitismo existe desde antes de los nazis y de la Unión Soviética de Stalin, y sigue vigente. Antigüamente los Cosacos eran claros antisemitas que perseguian y mataban judios.
En rusia siempre hubo un marcado antisemitismo, y todavía lo hay. Es por eso que hubo dos Aliyah ("Retorno del judío a la tierra prometida")decisivas.
La primera en 1811 se produjo a raíz del Pogromo ("Devastación")...
Wikipedia escribió:Un pogromo (del ruso погром, pogrom: «devastación») consiste en el linchamiento multitudinario, espontáneo o premeditado, de un grupo particular, étnico, religioso u otro, acompañado de la destrucción o el expolio de sus bienes (casas, tiendas, centros religiosos, etcétera). El término ha sido usado para denotar actos de violencia sobre todo contra los judíos, aunque también se ha aplicado para otros grupos, como es el caso del linchamiento polaco contra las minorías étnicas (alemanes y ucranianos) en Galicia de los Cárpatos.
... ya en ese entonces, Mosses Hess, un pre Sionista-Socialista, que pensaba que los judíos tenian que establecerse en el territorio que históricamente les pertenecía. Dato curioso: Mosses Hess decía "La religión es el opio del pueblo"... evidentemente, él ya se refería a los judios como una nación y no como un grupo religioso.
Volviendo a la Aliyah; los primeros colonos judios compraron las tierras a terratenientes árabes y otomanos.
La segunda aliyah, entre 1904 y 1914, fue propulsada por Theodor Herzl... y ahí comenzaron los ataques de los árabes en repudio de la llegada de los judios.
...
Wikipedia escribió:En 1939, los británicos abandonaron el compromiso de favorecer la creación de un Estado judío, así como la de la partición de Palestina, abogando por un único Estado en la región. Además, tomaron medidas para limitar la inmigración judía y restringieron la compra de tierras por parte de los judíos (véase Libro Blanco). Pese a ello, al estallar la Segunda Guerra Mundial los líderes sionistas apoyaron decididamente a Gran Bretaña. Los británicos, sin embargo, mantuvieron la prohibición de inmigración judía a Palestina durante toda la Segunda Guerra Mundial. Muchos judíos fueron interceptados y devueltos a la Europa dominada por los nazis, si bien un gran número pudo entrar de forma clandestina en el país.

Ahora bien, teniendo en cuenta las constantes persecuciones (fomentadas principalmente por la iglesia católica que se instaló por la fuerza en todo el mundo y nadie la critica), no les parece aceptable que los Judios tengan su propio país donde puedan convivir sin tener conflictos ideológicos?
A mi me parece que después de un éxodo de miles de años y de tanto odio, los judios se han ganado el derecho de tener su propio territorio.

El Sionismo no tiene nada que ver con persecuciones contra los Árabes ni con los conflictos bélicos que los mismos árabes han causado en su afán fanático de acabar con cualquiera que no practique el Islam.
Los Israelies compraron las tierras, construyeron sus viviendas. La ONU resolvió dividir palestina en dos para resolver el conflicto que había entre militantes árabes y judios.
Esta bien que los palestinos vivian ahí, pero los judios siempre tuvieron una presencia histórica en Israel y me parece entendible que se les brinde un estado.
El medio oriente esta compuesto de un 99% de territorio árabe. No entiendo cual es el problema en dejar que se asentaran judios en una pequeña fracción de ese extensísimo territorio. Esta gente no vino a atacar a nadie. Yo conozco a muchos judios y ellos hacen la suya. Tienen una cultura algo chocante y algunas cosillas medio molestas, pero de ahí a quererlos matar a todos por ser judios ya hay un enorme trecho.

Luego veo que hablan de los crímenes Israelies...
Y que pasa con los crímenes de los árabes? Acaso ellos son un pan de dios e Israel el reino del mal?
Yo recuerdo como los extremistas islámicos se inmolaban en Jerusalem cada dos por tres. Recuerdo cuando explotaban los colectivos, cuando explotó aquella pizzería en Jerusalem... Recuerdo cuando estos islámicos cabrones enviaban niños con chalecos bomba a explotarse. Recuerdo cuando decapitaban soldados Israelies secuestrados...

Recuerdo tambien como un pequeño país con todas las de perder les ganó todas las guerras a los vecinos árabes. Hay que reconocer dos cosas:

Los Israelies se han ganado el derecho a habitar ese terreno por su historia y por sus numerosas victorias militares. Se han ganado el derecho a tener un pedacito de tierra donde vivir despues de tanta persecución por todos los frentes políticos y religiosos.

Sí se podrían resolver estas problemáticas de maneras no violenta, pero no es solo problema de los Israelies, sino de todos los vecinos de medio oriente.
Es lógico que los Israelies tomen medidas drásticas porque es un país muy pequeño, rodeado de enemigos y muy vulnerable.
Salvo casos aislados de crueldad, no veo que los israelies ataquen indiscriminadamente a los árabes. Es más, hay muchos árabes islámicos que viven en Israel, tienen trabajo y no son perseguidos por el estado. Pero los judios en países árabes siempre son objeto de discriminación y persecución, por parte del estado y los ciudadanos.

En fin, no quiero que este post sea eterno, pero tenía deseos de señalar esos puntos porque la gente siempre tiene el juicio ligero a la hora de hablar de judios y del sionismo y no tienen idea de que se tratan ambas cosas.

Hay países mucho peores que Israel, como Irán, donde por ejemplo ejecutaron a dos adolescentes por ser homosexuales.

Israel hasta el día de hoy es el estado mas democrático de medio oriente y la calidad de vida es relativamente buena.

---
Ya en cuanto a cuestiones socio-culturales si hay muchas cosas que criticar.
Tan solo no me gusta la gente PEDANTE que habla de cosas de las que no tiene la mas p**a idea.

Saludos!

Wikipedia escribió:
En 1947, tras el estallido de la violencia por grupos militantes judíos y árabes y ante la imposibilidad de conciliar a ambas poblaciones, el gobierno británico decidió retirarse de Palestina y puso en manos de la ONU la resolución del conflicto. Tras el informe de la comisión Peel, una comisión internacional que evaluó la situación sobre el terreno, la Asamblea General de las Naciones Unidas aprobó el 29 de noviembre de 1947 un plan que dividía a Palestina en dos Estados, dando a los árabes y a los judíos una extensión similar de terreno (un 48,7%, unos 11.500 km², para el Estado árabe; y un 53,6%, unos 14.100 km², para el Estado judío, que incluía el desierto del Néguev, un 45% de la superficie del país).38 Un 2,7% del territorio (700 km²) en torno a las ciudades de Jerusalén y Belén fue considerado corpus separatum y sería administrado por las Naciones Unidas.40 La ONU no adoptó ninguna disposición para ejecutar el Plan y, apenas dos semanas después, en una reunión pública celebrada el 17 diciembre, la Liga Árabe aprobó otra resolución que rechazaba de forma taxativa la de la ONU y en la que advertía que, para evitar la ejecución del plan de la ONU, emplearía todos los medios a su alcance, incluyendo la intervención armada.38

Ben Gurión proclama el Estado de Israel, en un museo de Tel Aviv, bajo el retrato de Theodor Herzl (14 de mayo de 1948).
El 14 de mayo de 1948, horas antes de que expirase el Mandato británico sobre Palestina, el Estado de Israel fue proclamado en el territorio otorgado por el plan de las Naciones Unidas, aboliendo como primera medida las leyes antiinmigratorias británicas que impedían desde hacía años la entrada legal de nuevos judíos a Palestina.38
No hubo ningún intento por parte de la ONU de evitar la intervención armada que había proclamado la Liga Árabe meses atrás41 y, al día siguiente de la declaración de independencia, los cinco países árabes vecinos declararon la guerra al naciente Estado de Israel y trataron de invadirlo. En la guerra intermitente que tuvo lugar durante los siguientes 15 meses (con varias treguas promovidas por la ONU), Israel conquistó un 26% de terreno adicional al del antiguo mandato, mientras que Transjordania ocupó las áreas de Judea y Samaria, actualmente conocidas como Cisjordania, y Egipto ocupó el territorio correspondiente a la actual Franja de Gaza.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Aleksander Vladimirov el Vie 28 Jun 2013, 15:08

En primer luagr decir que nadie niega el derecho de los judios a tener una patria propia. En eso creo que nadie dirá que no. Ahora bien, dicho esto, voy a entrar en materia: gran parte del problema actual en la zona de oriente proximo la tiene el Sionismo (el resto es culpa de políticos de unos y otras idología y bandos). Aunque como bien dices el Sionismo puede calificarse de un movimiento no religioso, si bien es cierto que la base de algunas de sus ideas si están intrínsecamente ligadas a ciertas ideas religiosas, tales como el concepto de la “tierra prometida” y el ser el “pueblo elegido” por Dios. Esto a grueso modo irónicamente, hablando a grandes rasgos, tiene cierta similitudes con algunas ideas del nacionalsocialismo alemán: la búsqueda del “espacio vital” o las tierras que por derecho pertenecen a la raza Aria, y la supremacía de la misma sobre el resto de pueblos.
 
También el Sionismo favoreció la inmigración “ilegal” (legalmente hasta mediados del siglo XX no existía el estado de Israel con lo cual el termino ilegal sería aplicable) bajo el concepto anteriormente citado de Tierra Prometida. Los inmigrantes llegaban en grandes oleadas, lo que creaba un clima de tensión con los árabes que llevaban generaciones viviendo allí. Algo similar a lo que debieron de sentir los nativos americanos ante la llegada y expansionismo de los colonos Europeos. Los recién llegados, en parte debido a su nivel de estudios superior (recordemos que la mayoría eran emigrantes centroeuropeos huyendo del nazismo y sus consecuencias posteriores), en parte por creer estar en la tierra de sus ancestros, menos preciaban a los allí residentes. Todo esto creaba una situación explosiva, que a la larga terminó estallando. Por cierto en dicha zona, 500 años antes de la llegada de los llameémoslo “sionistas” habitaban ya los judíos Sefarditas, y mucho antes otras comunidades judías, sin tener ningún problema con los árabes en todo este tiempo. Ya que la ley islámica por la cual se regía el Imperio Otomano (a cuya administración estuvo ligada esa región desde el siglo XV) establecía que había que respetar a los pueblos de los libros sagrados... es decir a Judios y Cristianos. Los “sionistas” nada más llegar como digo, debido a su superior nivel intelectual y al apoyo económico que tenían, menospreciaban a los pobladores del lugar, tanto judíos como cristianos como musulmanes, y en la medida de lo posible mantenían sus comunidades separadas de las de estos, hasta el punto por ejemplo de que si alguien tenia un negocio o una comunidad agrícola no daba trabajo a quien no fuese de los suyos. Ellos mismos desde el principio ya tenían claro lo que querían: no mezclarse con el resto de pobladores para asi tener más fuerza y poder reclamar lo que ellos creían suyo.
 
Por cierto cuando dices “Los Israelies se han ganado el derecho a habitar ese terreno por su historia y por sus numerosas victorias militares. Se han ganado el derecho a tener un pedacito de tierra donde vivir despues de tanta persecución por todos los frentes políticos y religiosos.
 
Las victorias militares de por si solas no legitiman el derecho de nadie ni de ninguna nación a poseer una tierra en concreto... entonces al Imperio Romano también le legitiman sus campañas contra los pueblos barbaros en su expasión para forjar dicho imperio... o los Cruzados también estaría legitimados cuando en las cruzadas conquistaron todo el Reino de Jerusalén a los Musulmanes... o españoles, franceses, ingleses también estarian legitimados en sus conquistas del continente Americano. Las victorias no legitiman nada, sólo son una demostración de fuerza.
 
Y la verdad es que me gustaría desarrollar este post más y posiblemente luego entre a la noche y lo modifique porque tengo muchas cosas que decir pero he de volver al trabajo... de hecho he dejado de realizar una compra para responderte... en fin a la tarde proseguiré y añadiré datos a mi exposición
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Jamiroth el Vie 28 Jun 2013, 18:19

No me parece mal que los Judios tengan un pais propio. Lo que me parece muy mal es que hagan prácticamente lo mismo ellos, con los palestinos, que lo que hacían los Nazis con los judios. Poniendo a los Palestinos en guettos, echandolos de sus tierras (hoy en día) y luego usar cualquier excusa ridicula para justificarlo. Y encima mentir sobre lo que realmente hacen (Es como Estados Unidos, que después se preguntan porqué todos los odian, con las cosas que hacen...)

Además ¿Tierra prometida por QUIEN? ¿Por lo que dice un librito? Misma excusa que se usó en las cruzadas y en general en toda guerra religiosa en el mundo para justificarse el invadir un territorio.

Últimamente entre el Sionismo y el Lebensraum veo muy poca diferencia. La principal es que el primero es más politicamente correcto que el segundo.

Si yo voy a la casa de alguien, y después de quedarme me terminan echando, después voy a otro lugar, convivo un tiempo y terminan hablando pestes de mi y me echan, después voy a una tercera, cuarta, y quinta casa y siempre me terminan odiando y echando. ¿No será que en realidad estoy haciendo algo mal? ¿O será que todo el resto del mundo está equivocado y yo estoy en lo correcto? Ah, cierto que un librito dice que soy "¡EL ELEGIDO!" No... El mundo está equivocado.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Invitado el Vie 28 Jun 2013, 19:41

@Jamiroth

Acá no habido una cuestión de acaparar territorios. Las iniciativas de atacar siempre han surgido por parte de los árabes y los Israelies siempre se han retirado después de los conflictos, a excepción de Gaza que recien la dejaron en 2005 y Cisjordania.
A la creación del famoso muro la comprendo perfectamente: desde los años 1960 que el país sufre ataques terroristas por parte de las naciones islámicas y no hay forma de frenarlo porque son acciones fundamentalistas. La actitud que han tomado los Israelies tiene mucho que ver con la actitud que han tomado los islámicos. Nno niego que los judios ortodoxos son bastante discriminatorios, pero los ortodoxos no representan al estado de Israel y, por ende, no debería caer el peso de todas las responsabilidades a Israel.
Yo no veo a la gente criticar las acciones del Líbano, de la liga árabe, de palestina...
Además, sería mucho mas facil encontrar una solución si la liga árabe colaborase con los palestinos, pero los señores tienen otros intereses por el momento, asi que por ellos que se jodan los palestinos.

Hablar de nazis ya es irse un poco al carajo. Los nazis sistemáticamente exterminaban a cualquiera que les parecía que no respondía a la naturaleza aria.
En Israel viven árabes, hay escuelas árabes, el árabe es idioma oficial del país, los árabes sirven en el ejército y trabajan en Israel.
Tendrán roses con religiosos ultra ortodoxos judios, pero ellos optan por convivir con los israelies.

Porqué los árabes de los países aledaños no soportan a los Israelies?
Es una cuestión fundamentalista que rige a esos países.

PS: Había un proyecto para establecer el estado de Israel en la Argentina. Se aprobó el de palestina porque ya habían habido Aliyah en esa zona.
Esto no se trata de un "librito".


@Alex

Ilegal según que ley? La de los británicos? Palestina era un mandato británico por aquel entonces. Los británicos devolvian a los judios a la europa nazi cuando los pezcaban... y no creo que los Británicos no supiesen nada del nazismo. Siempre han tenido un poderoso centro de inteligencia.

Siempre es muy facil meter a todos en la misma bolsa, pero no estaría mal analizar las cosas con profundidad y delegar las correspondientes responsabilidades a cada parte.
Aca no hay buenos ni malos. En todo el mundo es mas o menos lo mismo. Lo que a mi me confunde es porqué hay tanta campaña antisemita, tantos boycott y tanta gente que habla de cosas que no conoce.
En grán parte la resposabilidad la tienen los medios. Los medios y su naturaleza sensacionalista siempre pintan villanos.
En Argentina, desde el año 2003 hasta el año 2007, Clarin no hacía mas que tirarle pétalos de flores al Kirchnerismo, mientras el Cristina se reunía con Magnetto y según ella clarín no era ningún medio destituyente ni monopólico.
Fué después de la ley de AFJP de las que clarin era accionista y después de la fortuna que Clarin perdió con el "Futbol para todos" que empezaron a mostrar la otra cara del Kichnerismo.
Al final tanto el kichnerismo como clarin estuvieron siempre involucrados en los mismos negocios turbios. Estos desgraciados solo son socios que cada tanto se tironean entre si.


Yo no creo que el accionar de los judios haya sido y sea el correcto, solo digo que es aceptable y entendible. Aquí hubo una fuerte cuestión de supervivencia que movilizó a los israelies durante 1930- 1945
¿Si en tu país te persiguiera el estado para matarte... acaso te entregarías?


No desarrollo más porque se que vas a agregar y/o modificar cosas, pero me gustaría que debatiesemos el tema de forma imparcial para poder llegar a conclusiones mas acertadas.
Si uno no quiere, dos no pelean. Aqui gran parte de la culpa la tienen gran parte de los involucrados, no únicamente el Sionismo.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Invitado el Vie 28 Jun 2013, 19:51

Reconozco que el hecho de que Israel sea habitado por una mayoría religiosa es un problema.
Las religiones solo sirven para dividir y sectorizar.

De todos modos espero que Israel se vaya volviendo un estado mas laico y que firme y ratifique cuestiones respecto a derechos humanos que le faltan.
Es un país muy nuevo, con 64 años y que todavía ni siquiera tiene  una constitución escrita.
Me parece que la opinión mundial es muy crítica con un país que acaba de surgir y que progresó exponencialmente.
Los vecinos de Israel son países milenarios que siempre, en mayor o menor medida, han sido autoritarios o dictaduras que incitan al odio hacia israel para poder operar mas libremente.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Jamiroth el Vie 28 Jun 2013, 19:54

Si, estoy consciente de eso de que intentaron hacer una especie de estado en la patagonia (y no sé si lo siguen intentando hacer) Lo que significa que la ONU tenía toda la intención del mundo de pisotear los derechos de la Argentina para establecer a los judios ahí. Por ende, me parece que eso fué lo que terminaron de hacer en Palestina.

Comparar a los nazis con los judios... No sé si es tanto irse al carajo. Por empezar el Lebensraum es de antes de los nazis. Pero se agarraron de eso para justificar la anexión de territorios. Cualquier razón parece buena para justificar la invasión si se le dá la suficiente publicidad (como en su tiempo hizo el nacionalismo con los Judíos, en su tiempo con suficiente publicidad fue aceptable que los metan en camaras de gas y los exterminen... Aunque últimamente tengo mis dudas con respecto al alcance que eso tuvo, pero no hay muchas pruebas convincentes sobre esa teoría)

La verdad es que no quiero discutir esto realmente. Porque este tipo de discusiones empiezan así, después van a más, cada uno justificando los actos, para después terminar a las puteadas y cada uno enojado con el otro. Lo que si te digo, es que me extraña que esto venga de vos, justificandolos. A saber que pasó, pero me imagino que tus razones tendrás.

PD: 64 años es relativamente bastante para las cosas hoy en día, hay 10 paises que tienen menos de 20 años de edad.


Última edición por Jamiroth el Vie 28 Jun 2013, 20:51, editado 1 vez
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Invitado el Vie 28 Jun 2013, 20:49

Hace 3 días que me enteré que soy ciudadano Israelí. Yo siempre he tenido un desprecio injustificado hacia Israel y ahora me he puesto a investigar. Lógicamente todavía me queda mucho por aprender de Israel.
Estoy consciente de que muchas cosas tienen que ver con agendas imperialistas o de la liga árabe, pero aún así veo que mucho gente critica sin saber siquiera donde carajo queda Israel.
Muchos en la argentina creen que Israel es un país árabe lleno de terroristas, y no es así.

Mi idea de publicar este post es para señalar mi indignación respecto al juicio express. En la Argentina todos los días sufrimos de esos porque los Argentinos tienen una naturaleza PEDANTE.
Los argentinos saben poco de nada pero se creén super-especialistas en cualquier materia que tocan e inventan cosas para justificar lo que dicen.

Parece que es una cosa bastante típica en sudamérica fanatizarse con algo, llamese Chavismo o Kristinismo, y hablar de lo que no se entiende sin fundamentar nada.

Si tienen que decir algo de Israel, bien, que hablen de cosas puntuales.
"Israel es una m****a..." Porqué? "Porque es una m****a porque matan a los pobrecitos de los palestinos que son un pueblo pacífico y amoroso como ningún otro"

Que me decis cuando estos árabes hijos de p**a dilapidan mujeres porque se les re canta las pelotas?
Ojalá Israel ocupase todo el territorio árabe asi se acaba ese salvajismo.
En las comunidades árabes que viven en Israel no suceden esas cosas. Insisto en eso para que vean que en Israel si se aceptan árabes.

Los métodos del estado sionista no me parecen éticos, pero dentro de todo el país va apuntando más hacia la democracia y menos hacia el autoritarismo.
Caso contrario es el de las naciones árabes que cambian dictador por dictador.

Esto del imperialismo es en grán medida una idea instalada por los gobernante de países tercermundistas para poder distraer a la gente mientras Venezuela le vende todo su petrolio a sus enemigos los yankees y Argentina le vende la cordillera a Barrick Gold S.A o instala plantas de MONSANTO.

En Israel hicieron obligatorio el servicio militar para los Ortodoxos, quienes estaban exentos de hacerlo por ser "religiosos". Me parece perfecto que las leyes se apliquen por igual a todos.
En la Argentina el gobierno lava dinero en nuestra cara y nosotros no tenemos otro remedio que salir con una p**a cacerola a la calle. Es más, ya se aprobó la ley de lavado de dinero, si no me equivoco.
Ahora la Krety ha puesto a sus camporistas a manejar el ejército. Seguro planea autoinflijir un intento de golpe de estado para poder decretar estado de sitio para tener la suma de los tres poderes, reprimir a la oposición, aprobar ley de medios, aprobar la ley de cautelares y la del consejo de la magistratura.
En cualquier país ENSERIO, como afirman las propagandas oficialistas que es Argentina, a una presidente así ya le hubiesen hecho un juicio político.

La economía es un desastre, la inseguridad insufrible, se están instalando carteles Mexicanos (principalmente los Zetas y el Cartel de Sinaloa) como si nada. Si no decreta la corte suprema anticonstitucional la ley de lavado, "ley de blanqueo", van a aprovechar los carteles de la droga para asentarse más y más.
Aquí hay gente de México... pregúnteles sobre los Zetas y Sinaloa. Por poco tienen hasta embajada los carteles.

Este país ha sido un desastre desde el peronismo (el peronismo fué el Kirchnerismo sin internet y sin tanto autoritarismo)... ya vamos a llegar a los 100 años siendo un desastre. ¿Qué esperanzas puedo tener en este país?

Muy probablemente me vaya en cuanto termine la facultad, si es que no pasa algo que me force a dejar el país prematuramente.
Me gustaría poder vivir en este país, pero todos los días veo como pagamos fortunas en impuestos para financiales la vida de lujo a unos pocos hijos de p**a que se dicen "de izquierda".
Ni izquierda, ni derecha... necesitamos algun gobierno "de centro", que tire para los dos lados.
La extrema izquiera es exactamente lo mismo que la extrema derecha: autoritarismo, dictadura, favorecer a unos pocos...

Estoy muy desilusionado de ver que mi país, que siempre me vendieron que era una maravilla, es un desastre.

Por otro lado está un país tan pequeñito como Israel que no para de progresar y que en 64 años es casi o más democrático que la argentina (me parece aberrante que no se hayan ratificado algunos tratados internacionales de derechos humanos, pero almenos allá las leyes se cumplen).
En Argentina se han ratificado todos los tratados, pero cada dos por tres se pasan las leyes en por el culo. El argentino está por sobre toda ley, por sobre toda ciencia y por sobre toda evidencia. ¿Será por eso que la yegua nos representa?
Primero hagamos introspección, veamos nuestros propios países... luego analicemos si tenemos autoridad moral para demonizar a Israel de la forma en que se hace.

En fin, ese país se medio oriente es una posibilida de progreso personal y quiero conocer todo lo que pueda al respecto para saber donde me voy a ir a meter.

Saludos
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Aleksander Vladimirov el Vie 28 Jun 2013, 21:38

Khaysen, los emigrantes judios a Palestina lo hicieron antes, durante y después del nazismo. Y desde luego una persona que ha nacido en un país diferente al que pretende ingresar, y lo hace de forma clandestina, es un inmigrante ilegal. Aunque tus más remotas raíces sean de allí, si tu ingresas a un país, o en ese caso un territorio sujeto a unas leyes de un determinado país del que depende administrativamente, aunque tu tatarabuelo provenga de él, eres inmigrante ilegal. Y además en este caso ellos lo hacían en oleadas enormes, es normal que la población local se sintiese amenazada por los recién llegados. Fue algo parecido a lo que debieron sentir los nativos americanos al vez a los colonos europeos: cada vez llegan más y más, no se juntan con nosotros ni se molestan en comprendernos y encima nos reclaman la tierra donde llevamos generaciones viviendo aduciendo que les pertenece por derecho divino... o no tan divino.

Khaysen voy a ser sincero contigo y cuando digo sincero es duro, y tu ahora mismo tienes un problema. Has descubierto tus raíces o tus nuevas raíces, y además te ha gustado la historia de tu pueblo, ahora bien tu entusiasmo cuídalo porque puede nublar tu juicio y parece que estas cayendo en lo que siempre se ha dado en llamar el "fanatismo de los recienconversos". Curiosamente las personas que recién descubren sus orígenes o se cambian a una nueva fe son mucho más drásticas en su forma de pensar y en sus actitudes que personas con los mismos orígenes o inquietudes religiosas desde hace generaciones. Ejemplos tenemos mucho: la expansión del Islam en sus primeros años tras la conversión masiva de los paganos árabes, las cruzadas al grito de "Dios lo quiere!" tras la llamada del Papa a la guerra Santa para recuperar los santos lugares...

Cuidado con los fanatismos y con las comidas de cabeza de los que se dedican a captar nuevos adeptos a la causa... sea cual sea esa causa.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Sabrina el Vie 28 Jun 2013, 21:43

Khaysen escribió:Hace 3 días que me enteré que soy ciudadano Israelí. Yo siempre he tenido un desprecio injustificado hacia Israel y ahora me he puesto a investigar. Lógicamente todavía me queda mucho por aprender de Israel.
Estoy consciente de que muchas cosas tienen que ver con agendas imperialistas o de la liga árabe, pero aún así veo que mucho gente critica sin saber siquiera donde carajo queda Israel.
Muchos en la argentina creen que Israel es un país árabe lleno de terroristas, y no es así.

Mi idea de publicar este post es para señalar mi indignación respecto al juicio express. En la Argentina todos los días sufrimos de esos porque los Argentinos tienen una naturaleza PEDANTE.
Los argentinos saben poco de nada pero se creén super-especialistas en cualquier materia que tocan e inventan cosas para justificar lo que dicen.

Parece que es una cosa bastante típica en sudamérica fanatizarse con algo, llamese Chavismo o Kristinismo, y hablar de lo que no se entiende sin fundamentar nada.

Si tienen que decir algo de Israel, bien, que hablen de cosas puntuales.
"Israel es una m****a..." Porqué? "Porque es una m****a porque matan a los pobrecitos de los palestinos que son un pueblo pacífico y amoroso como ningún otro"

Que me decis cuando estos árabes hijos de p**a dilapidan mujeres porque se les re canta las pelotas?
Ojalá Israel ocupase todo el territorio árabe asi se acaba ese salvajismo.
En las comunidades árabes que viven en Israel no suceden esas cosas. Insisto en eso para que vean que en Israel si se aceptan árabes.

Los métodos del estado sionista no me parecen éticos, pero dentro de todo el país va apuntando más hacia la democracia y menos hacia el autoritarismo.
Caso contrario es el de las naciones árabes que cambian dictador por dictador.

Esto del imperialismo es en grán medida una idea instalada por los gobernante de países tercermundistas para poder distraer a la gente mientras Venezuela le vende todo su petrolio a sus enemigos los yankees y Argentina le vende la cordillera a Barrick Gold S.A o instala plantas de MONSANTO.

En Israel hicieron obligatorio el servicio militar para los Ortodoxos, quienes estaban exentos de hacerlo por ser "religiosos". Me parece perfecto que las leyes se apliquen por igual a todos.
En la Argentina el gobierno lava dinero en nuestra cara y nosotros no tenemos otro remedio que salir con una p**a cacerola a la calle. Es más, ya se aprobó la ley de lavado de dinero, si no me equivoco.
Ahora la Krety ha puesto a sus camporistas a manejar el ejército. Seguro planea autoinflijir un intento de golpe de estado para poder decretar estado de sitio para tener la suma de los tres poderes, reprimir a la oposición, aprobar ley de medios, aprobar la ley de cautelares y la del consejo de la magistratura.
En cualquier país ENSERIO, como afirman las propagandas oficialistas que es Argentina, a una presidente así ya le hubiesen hecho un juicio político.

La economía es un desastre, la inseguridad insufrible, se están instalando carteles Mexicanos (principalmente los Zetas y el Cartel de Sinaloa) como si nada. Si no decreta la corte suprema anticonstitucional la ley de lavado, "ley de blanqueo", van a aprovechar los carteles de la droga para asentarse más y más.
Aquí hay gente de México... pregúnteles sobre los Zetas y Sinaloa. Por poco tienen hasta embajada los carteles.

Este país ha sido un desastre desde el peronismo (el peronismo fué el Kirchnerismo sin internet y sin tanto autoritarismo)... ya vamos a llegar a los 100 años siendo un desastre. ¿Qué esperanzas puedo tener en este país?

Muy probablemente me vaya en cuanto termine la facultad, si es que no pasa algo que me force a dejar el país prematuramente.
Me gustaría poder vivir en este país, pero todos los días veo como pagamos fortunas en impuestos para financiales la vida de lujo a unos pocos hijos de p**a que se dicen "de izquierda".
Ni izquierda, ni derecha... necesitamos algun gobierno "de centro", que tire para los dos lados.
La extrema izquiera es exactamente lo mismo que la extrema derecha: autoritarismo, dictadura, favorecer a unos pocos...

Estoy muy desilusionado de ver que mi país, que siempre me vendieron que era una maravilla, es un desastre.

Por otro lado está un país tan pequeñito como Israel que no para de progresar y que en 64 años es casi o más democrático que la argentina (me parece aberrante que no se hayan ratificado algunos tratados internacionales de derechos humanos, pero almenos allá las leyes se cumplen).
En Argentina se han ratificado todos los tratados, pero cada dos por tres se pasan las leyes en por el culo. El argentino está por sobre toda ley, por sobre toda ciencia y por sobre toda evidencia. ¿Será por eso que la yegua nos representa?
Primero hagamos introspección, veamos nuestros propios países... luego analicemos si tenemos autoridad moral para demonizar a Israel de la forma en que se hace.

En fin, ese país se medio oriente es una posibilida de progreso personal y quiero conocer todo lo que pueda al respecto para saber donde me voy a ir a meter.

Saludos

Ni te digo que es tener que aguantarse tanta euforia por ídolos que ya están muertos. Corrompen todos los esquemas de la sociedad, y hacen imposible el vivir en un país ya imposible. Generalizar a Venezuela con el Chavizmo es una triste realidad, porque tantas mentiras han sido soltadas con el motivo de que en el exterior se vea a éste como un país modelo, pero nadie tiene el suficiente interés (o la insensatez) de venir a vivir acá, y tener que sufrir todo por lo que actualmente estamos pasando.

Me avergüenza enormemente tener que hablar de mi país, porque lo único que puedo brindar a la mesa son los cientos de atropellamientos políticos y al sistema judicial. Es una corrupción que está hecha en base al miedo, y no hay más 'Imperialismo' que una buena dosis de 'Socialismo individual'. Allí ya tu ves al PSOE, en España, y no precisamente van bien. Ah, claro, pero es que la igualdad vende, y como la mayoría de las personas no son conscientes de lo que deciden... ven a éste como una oportunidad para poder querer vengarse o atribuir cargos a la gente que piensa que 'tantas veces les han montado la mentira encima'.

El socialismo es un grandioso invento para esconder injusticias, y puede soportar a una tiranía, porque como todo mundo piensa que vivirá igual, nadie de verdad sabrá las verdaderas intenciones de los gobiernos... a menos de que sean personas que tengan experiencia con modelos gubernamentales de esta calaña.

Tú, como argentino, sabes a lo que me refiero, porque Venezuela y Argentina entrelazan bastantes cosas en común... y más todavía en la época tan violenta que vivimos en la actualidad. Estamos graves a nivel económico, cada día se nos censura más la voz, cada día sentimos que nuestro país se va destruyendo poco a poco, y no podemos hacer nada al respecto, porque no tenemos ni el poder ni los medios.

Hace casi un mes ha salido una noticia bomba sobre Kirchner, siendo acusada de corrupción, y haber cometido varios crímenes que atentaban contra el patrimonio nacional. Desde siempre, cualquiera piensa que alguien que suceda a un presidente como lo fue Néstor (del que no puedo opinar si fue bueno o malo, estaba muy pequeña para como preocuparme de la política internacional) de una manera tan descarada como lo hizo su esposa, ya es para dudar, y mucho, de la legitimidad de tantas reelecciones.

Todo el mundo está corrupto por la economía, y eso fue desde siempre. Ninguna persona que se siente de presidente será pura. Todos los que están allí, arriba, roban dinero y empiezan a hacer creer que son buenos delante de la gente. Sin excepción.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Aleksander Vladimirov el Vie 28 Jun 2013, 21:47

Khaysen escribió:
Si tienen que decir algo de Israel, bien, que hablen de cosas puntuales.
"Israel es una m****a..." Porqué? "Porque es una m****a porque matan a los pobrecitos de los palestinos que son un pueblo pacífico y amoroso como ningún otro"

Que me decis cuando estos árabes hijos de p**a dilapidan mujeres porque se les re canta las pelotas?
Ojalá Israel ocupase todo el territorio árabe asi se acaba ese salvajismo.
En las comunidades árabes que viven en Israel no suceden esas cosas. Insisto en eso para que vean que en Israel si se aceptan árabes.


Esto no me habia dado cuenta, de lo que has dicho. Mira sólo con leer esto te diré que no eres mejor en tu pensamiento ni que esos árabes a los que criticas, ni que los nazis, ni que los soviets, ni que los lideres de las cruzadas... si esa es tu forma de pensar me has demostrado lo que eres un nacionalista fanatico, los mismos que llevaron al mundo a muchas guerras a lo largo de la historia y a miles de millones de muertos. Y te lo está echando en cara alguien que le gustan las armas y le gusta estudiar las guerras y las batallas... para decírtelo yo, imagínate a que punto  de degradación has llegado. Perfectamente te podría llamar fascista, sólo que en vez de la esvastica o el aguila imperial o el martillo y la hoz llevas la estrella de David.

Por mi parte no pienso discutir más con una persona así, es perder mi tiempo. Y si he sido duro en mis alegaciones y algún administrador quiere sancionarme que lo haga, pero creo haber dicho la verdad.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Invitado el Vie 28 Jun 2013, 22:24

@Alex

Siempre me ha parecido completamente inmoral negarle a alguien el derecho de vivir en un país. La ilegalidad de la que hablas no es moneda corriente en todos los paises. En la Argentina hubo oleadas masivas de inmigrantes más importantes que las de Israel, sin embargo el estado los amparó y les dio vivienda, trabajo, educación y saludos. Y creo que es el hecho de ser terrícolas que nos adjudica inherentemente el derecho a tener un lugar donde vivir.
Ya como sabes tambien de que hubo varias oleadas inmigratorias o "aliah", tambien sabes que solo las de los años de la segunda guerra mundial fueron clandestinas.
Israel es ahora un estado soberano y la ley del retorno dice que todo judió tiene derecho a residir en Israel. Por ende, la ilegalidad de esas migraciones es anulada porque en Israel las leyes que rigen son las de Israel. Además Israel es reconocido como estado por los mismos que decretaron que esa inmigración era ilegal, osea que efectivamente la ilegalidad queda neutralizada.

Israel, por su parte, es un lugar que le brinda a los judios facilidades para establecerse en el estado y no le cierra las puertas a nadie.
Me parece que el ejemplo a seguir es el de brindar libertades, no de censurarla.

Y esto no es cuestión de fanatismo. Si piensas que se trata de fanatismo es que no has leído bien lo que he estado escribiendo.
Me parece que arremeter contra un estado porque durante un tiempo 1939 - 1945 hubo inmigración clandestina me parece un tanto absurdo.

 Por último todos los juicios de valores que puedas hacer de mi me tienen sin cuidado. Realemte no considero que el estado de Israel tenga que ocupar ningún territorio que no le corresponda. Dije eso en una suerte de ironía.
A lo que apunto con eso es que las críticas siempre van hacia los actos de guerra de Israel que por lo general son en respuesta de ataqus previos de los países aledaños, mientras que en Iran se violan sistemáticamente los derechos humanos y nadie habla del tema.

Yo podría concluir con que eres un fanático antisemita porque diga lo que diga no reconoces ninguna aserción mia y solo sabes criticar, como tambien podría sacar esa misma conclusión porque evidentemente TE MOLESTA que tome la postura que tengo. Si te molesta mi postura no eres más que de lo mismo de lo que te quejas.
A mi no me molesta la postura que tienes. Me gustaría entenderla mejor y conocer en qué fundamentos te basas para opinar así. A mi me gustaría escuchar lo que piensas porque creo que tu aporte puede enriquecer la conversación.
Ya, si no tienes la templanza de debatir sin cabrearte te sugiero, por tu salud, que te abstengas.

Tu dureza no me impresiona ni me espanta. Es más, agradezco tu actitud transparente. Pero me gustaría que ya que me pides que no me fanatice con el estado de Israel, me gustaría que no te fanatices en contra y cuestiones aspectos puntuales.
Reducirse a generalizar no lleva a nada. Es como criticar a la raza humana como un todo, pero ya ves que hay muchos humanos y muchas posturas distíntas que pueden tomar frente a las cosas.

Es mi deseo que se resuelvan los conflictos en medio oriente, pero creo que más responsables son las naciones árabes que recurren a métodos bélicos como los que emplean en sus propios pueblos y eso no lleva a nada.
Si Israel es una potencia ambisiosa que solo quiere territorios... porqué no tomaron damasco cuando estuvieron a 32km durante la guerra de los 6 días? Porqué no tomaron el cairo cuando llegaron a un poco más de 100km de la misma en dicha guerra?
Israel podría tener una extensión territorial mucho mas grande de la que tiene, sin embargo siempre ha accedido a firmar los acuerdos de paz.

Por otro lado estaría espectacular que la ONU interfiriera para consciliar en vez de para apagar el fuego, y que tambien forzaran a Israel a reconocer al territorio Palestino como estado. Me parece aberrante por parte de Israel que no acceda a reconocer a Palestina y a Gaza.

Que yo sepa los fanáticos no tienen críticas que hacer sobre su objeto de fanatismo.

Te recomendaría que te tomes las cosas con calma y que aprendas a sostener tus posturas con fundamentos y no con tus ideales.

Por último y para acabar: que te gusten las armas y las batallas no tiene porqué tener relación con tus valores morales o ideológicos. Concluyo con que me parece que ese comentario es bastate ingenuo.
Evidentemente juzgas las cosas por motivos muy superficiales.

Me despido como buen nacional socialista. heil Führer[yeah]

@Sabrina:

Es deprimente la situación que se vive en Venezuela. Cada vez que veo el atropello que tu país sufre la indignación me invade. En latinoamérica se ha puesto de moda el clientelismo y la demagogia, sumado al monopolio de los medios, para vender realidades que todos sabemos que son falsas, a excepción de los obsecuentes fanáticos que porque le dieron un "plan descansar" ponen pecho a las balas.

Tengo fé en que las cosas se van a solventar, pero temo que pueda llegar a haber guerra civil en Venezuela. Argentina está tomando un rumbo muy similar, por suerte la propaganda no ha sido tán efectiva y el gobierno pasa a ser cada vez más impopular.
Me indigna la actitud de Naciones Unidas que no presiona al país a tener nuevas elecciónes bajo la supervición internacional para asegurar que van a ser legítimas. MADURO ADULTERÓ LOS RESULTADOS! CAPRILES PRESIDENTE.

La triste verdad es que mientras Venezuela le venda petroleo a los yankees, la ONU no va a interferir mucho. A la ONU solo le interesan los países miembros de la OTAN. El resto que se joda...

Un abrazo y espero que tengas la templanza para pasar esta dolorosa etapa.
Ten paciencia que todo se acaba :)






El alto mando Israelí existen varios criminales de guerra y funcionarios no precisamente "honorables". Pero de ahí a descalificar a toda una nación me parece el colmo. No me parece que el fanatismo antisemita lleve a ningún camino salvo a la muerte y a la rabia psicótica. A los criminales hay que llevarlos a la justicia.
Es como si tildara a todos los Rusos de comunistas por la aberrante Unión Soviética. Muchos rusos no comunistas acababan sus días en algún gulag de Siberia por su postura política.
Bendito sea el día en que se disolvió ese mugroso régimen genocida. Recuerdo los millones de muertos de hambre durante el régimen de Stanly, recuerdo el INCIDENTE CHERNOBYL del 21 de abril de 1986, sábado a las 2am en la central nuclear "Memorial VI Lenin"...
No creo que por esos nefastos episodios debamos descalificar a todos los estados eslavos y musulmanes de la Ex URSS y llamarlos a todos comunistas.
Eso es lo que se hace con Israel, principalmente en habla hispana donde Israel es siempre el tirano.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Golden Spirit el Vie 28 Jun 2013, 23:06

No iba a intervenir en este tema porque sinceramente no me siento capacitada para opinar y defender mi postura.

Intervengo para pedir calma y respeto. Por favor, prescindamos de actitudes hostiles, peleas y faltas de respeto. Se que es un tema MUY delicado para debatir pero intendadlo.

[stop] [peace]
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Invitado el Sáb 29 Jun 2013, 02:52

[ok] Yo doy el tema por cerrado a fin de evitar males. Debo decir que dentro de todo me siento conforme con la participación de los miembros. Me apena que el Sr. Vladimirov me considere un nacionalista fanático y me hubiese que me ilustrara su visión de las cosas, pero cada quien es libre de hacer o no cosas y de pensar como le parezca. 
Puede que sea un nacionalista fanático y ultraderechista. Pues bien, señor, porqué no se ocupa de mostrarme porqué eso puede ser algo malo.
Discrepo con la opinión de Alex, ya que no ha tenido la capacidad de fundamentar su criterio.
Ojalá la gente aprenda a debatir las cosas sin cabrearse cada vez que alguien no comparte su postura:[:enfado:]: . Yo me molestaba cuando era jóven e inmaduro, pero aprendí que nada se crea por medio del enojo.

Solicítole a la administradora el cierre del post.[juez] 
Muchas gracias.
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vacio Re: El Sionismo

Mensaje por Irshah el Sáb 29 Jun 2013, 10:49

No me voy a detener a leer tanta verborrea xD. Solo decir que en sí las ideas y los conceptos no son malos, claro que no. Lo que es nefasto son los que están detrás de esas ideas y conceptos. Ya no me refiero solo al sionismo, me refiero a cualquier ideología, movimiento, lo que sea.

Cualquiera con cierto poder que está detrás de algo grande que no sea capaz de ver por el bien común y solo se interese por sí mismo ahí ya la está fastidiando. El poder es peligroso para el ser humano, este hace que algunas personas enfermen.
Una persona que no ama al resto de seres humanos y así mismo, para mí está enferma.

Me parece que no necesito añadir nada más...
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