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La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

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vacio La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Jamiroth el Vie 26 Jun 2015, 00:55

Mientras jugaba al Kerbal Space Program me encuentro intentando diseñar una nave que pueda aterrizar en Eve (un planeta simil a Venus, pero púrpura). Con 1,6 veces la gravedad de la tierra, y una atmósfera 5 veces más densa. Es complicado por el hecho de que la aerodinámica de una nave en Kerbin (planeta hogar de los Kerbonautas, símil a la tierra) es diferente que en Eve. Aparte de haber más gravedad hay mayor arrastre. Aún así teóricamente las alas de la aeronave deberían de ser más cortas. También no se puede volar tan rápido que en Kerbin. Mientras que en Kerbin la velocidad del sonido a nivel del mar es de alrededor de 330 metros por segundo (el mismo que en la tierra) en Eve es de aproximadamente 40 metros por segundo.

¿Qué tiene que ver esto con el tema de los otherkins?

Se me vino a la mente el concepto; mucho se ha discutido sobre que un dragón (y por extensión cualquier otro ser con alas, pero más que nada el tema siempre anduvo en torno a los dragones) nunca podría volar. Por ejemplo, de que un dragón de 20 metros de altura jamás podría tener la fuerza en los músculos suficiente como para volar. Frecuentemente se cita el ejemplo de que si a una hormiga se le doblase el tamaño, la superficie aumentaría 4 veces más pero el peso aumentaría 8 veces. Eventualmente si se le aumentase aún más el tamaño llegaría el punto en el que las patas no podrían soportar el peso del insecto y colapsaría. Lo mismo se suele citar con los dragones, el vuelo y su aerodinámica.
Pero. Sabemos que los dragones no son originarios de este mundo. Y a nivel galáctico sería bastante complicado de que haya un planeta exactamente igual a la tierra, con los mismos componentes, la misma atmósfera, presión, gravedad y temperatura.
Ese dragón gigante tranquilamente podría volar en un planeta cuya atmósfera sea más espesa, pero su gravedad sea inferior. Quizás hayan dragones (y otros seres) de cuatro alas que, por encontrarse en un planeta con mayor presión atmosférica puedan volar lentamente. Como las ballenas voladoras del documental “planeta Aurelia”

Es un punto a considerar.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Kayrom el Vie 26 Jun 2015, 01:55

Genial argumentación, déjame ayudarte a calibrar algunas cosas:
 
El volar se resume simplemente al desplazamiento de fluidos más la suma de muchos factores más.
Vamos por parte, dijo Jack; alas, turbohélices, motores a reacción, turbomotor de hélice horizontal, todos ésos métodos de locomoción usan el desplazamiento de fluidos para movilizarse. El aire, al igual que el agua, es un fluido, nosotros vivimos inmersos en el fluido atmosférico, compuesto mayormente por Nitrógeno y oxígeno. El movimiento de un fluido genera desplazamiento, tal cual las turbinas de un buque desplazan el agua a través de las hélices de tipo “presión estática”, lo cual mueve al vehículo. El motor a reacción en esencia hace lo mismo, desplaza aire.
El movimiento de las alas de un ave desplaza el aire en dirección hacia abajo y hacia atrás, generando un impulso muy similar al de un helicóptero.
Ya sabemos que dependemos de un fluido si deseamos usar alas para “nadar” por la atmosfera. Unido a éste está la densidad atmosférica, que mientras más densa más “espesa” se vuelve su presencia, así que la diferencia entre volar y nadar desaparecen a medida que la densidad del aire aumenta. Obviamente volar se haría más fácil ya que el fluido aumenta y la densidad corporal no. Llegado a un punto flotas.
Pero la presencia de una hiper atmosfera genera una presión atmosférica tremenda (dependiendo de la composición, pero principalmente enfoquémoslos en una fluido lo suficientemente denso para permitirnos volar, como el nitrógeno o el metano, helio, hidrógeno, etc). La presencia de una presión atmosferica excesiva podría dificultar la vida y obligar a la evolución a fortalecer a los organismos vivos.
En esencia se forma una suerte de círculo vicioso. ¿Cómo fortaleces a una criatura victima de una súper atmosfera? Muy probablemente aumentado su fuerza, su masa muscular y la densidad de sus huesos, más una piel espesa.
A menos que ésas criaturas evolución a ser totalmente aéreas, por lo cual serían absolutamente distintas a las aves (que dependen de tierra) y al concepto de dragón clásico que tenemos.
Vease “floater and hunters” de Carl Sagan.
 
Nota 1: La gravedad es necesaria para mantener una atmosfera en dicho planeta, sin ella se escapa, como la ex-atmosfera de Marte o la ausencia de ella en la luna.
Nota 2: Dependiendo de la distancia del planeta a su madre estrella, la temperatura del planeta podría ser extremadamente elevada en presencia de una atmósfera densa. E incluso la mera actividad geológica del planeta podría convertirlo en un infernó a nivel del suelo. Tal cual Venus y los planetas Jovianos.
Nota 3: Las alas es un concepto por ahora muy de la tierra, un poco mas denso y son aletas, un poco menos denso y las alas no seria tampoco reconocibles.
 
Todo esto hace que se venga a mi cabeza la “hipótesis dragón” que vengo creando desde literalmente el primer día de mi despertar.
Y a pesar de que no soy nadie para decirle a la naturaleza cómo hacer las cosas, mi hipótesis llega a la idea de que un dragón no podría medir más de 1 metro de alto y unos 2 de largo máximo, con una envergadura grande de alas de aproximadamente 6 metros de largo. Y todo esto apenas le permitiría al dragón pesar más de 70 kilogramos.
Eso es siguiendo los ejemplo que la naturaleza nos ha ofrecido a través de su historia. A muchos, incluyéndome, desearíamos que el dragón fuera una enorme criatura de enorme porte y tamaño, pero la naturaleza es quién mueve los hilos, no nosotros.
Por eso es hipótesis y no teoría, porque aún con lo que he dicho, mis palabras pueden ser fácilmente destrozadas únicamente por la naturaleza. Porque puede que en algún momento la tierra haya tenido un dragón de 7 metros de alto como yo he hecho en mi arte conceptual.
 Las reglas de la naturaleza han hecho volar al ser humano luego de las risas que causaba la mera idea, ésas mismas reglas pueden hacer que la fantasía sea más realidad que ficción.
 
Única parte donde discrepo es en el uso de los “sabemos”, no, yo no sé lo que sabes y tú no sabes lo que yo sé. Tampoco puedo hablar por el colectivo. Por ende no concuerdo con el “sabemos los dragones no son originarios de este mundo”.
No todo tiene explicación alienígena por el hecho de estar fuera de nuestra comprensión.


Última edición por Kayrom el Sáb 27 Jun 2015, 05:06, editado 1 vez
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por SIBjl el Vie 26 Jun 2015, 03:01

cuando he abordado el tema de vuelos en dragones occidentales siempre me he imaginado que ellos no pueden volar unicamente con sus alas, que necesitan un efecto antigravitatorio que generan ellos mismos para compensar parcialmente su peso. Asi como los orientales pueden anular completamente su peso con esta habilidad y asi flotar literalmente en el aire,o conseguir una relacion de peso negativo para ascender etc,
El efecto seria algo similar con imanes de misma polaridad, solo que seria con la gravedad.

Edit: Pensandolo mejor el ejemplo que puse no seria correcto, ya que creo que exigiria una precisión extrema y al mas minima desincronicación tendriamos facilmente un accidente aéreo, mejor dejemoslo en un anti-gravedad

Otra cosa que he pensado relacionado con la velocidad es una habilidad para evitar el rozamiento del aire para zonas no funcionales en el vuelo, asi como un control avanzado permitiria controlar en que zonas quieres que el aire te frene o no, permitiendo giros o aceleraciones y velocidades que de otra manera seria imposible. Supongo que seria mas o menos como una capa de invisibilidad, solo que en lugar de fotones, serian particulas las que te atravesasen sin interactuar contigo.
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Mensaje por Mykonos el Vie 26 Jun 2015, 15:02

no hay argumentacion posible... las variables son tan posibles que es realmente imposible que no se de
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Enkidu el Vie 26 Jun 2015, 15:21

estoy a favor de tu argumento es pausible el hecho de criaturas de 20 metros con alas volando por los aires ya q para ello la gravedad deberia ser menor y la densidad atmosferica mas amplia, quizas un planeta semi volcanico o quien sabe lo que si es que necesariamente a nivel biologico no es 100% necesarias las alas para volar si lo son para criaturas con extremidades movilizarse en ambientes de poca densidad y asi generar el arrastre para lograr su desplazamiento, esa teoria que tu propones fue colocada hace tiempo en un foro al cual asistia que era de unos seres que se hacian llamar inmortales de verdad era un buen foro uno lograba aprender mucho alli.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Kayrom el Vie 26 Jun 2015, 17:03

@Enkidu

  Imposible un planeta con baja gravedad y alta densidad de atmosfera, porque ya la baja gravedad dejaría escapar la atmosfera.
  Teoría es muy distinta a Hipótesis. La teoría se comprueba, la hipótesis se plantea.

@Todos

  Por favor, chic@s, argumentemos con ganas.
  Que alguien me defina "peso negativo" porque éso no existe, a menos que se estén usando conceptos erroneos.
  Les invito, con buena intensión, a que lean mi primer comentario ¿sí? Así partimos desde una base real para hipótesis.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por SIBjl el Vie 26 Jun 2015, 17:35

a efectos practicos es como si se pudiese modificar la densidad del cuerpo a voluntad sin hacer cambios al cuerpo reales, incluso haciendo posible poseer una densidad menor al aire.(a eso me refiero a una relacion de peso negativo)
Seguramente mis descripciones son muy vagas, pero es que ni tansiquiera lo entiendo yo con precision, estas habilidades requieren una compresion de la realidad que no tenemos en este momento.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Enkidu el Sáb 27 Jun 2015, 00:49

@kayrom

falso tambien lo dicho por ti ya que tienes planetas pequeños de poca gravedad pero si con una amplia y densa atmosfera que se ha comprobado en los exoplanetas, lee un poco mas los nuevos descubrimientos encontrados en las afueras de nuestro conocido sistema solar, esos inmensos planetas gaseosos no deberian tener segun los mismos cientificos atmosfera por encontrarse muy cerca de un sol y sin embargo la tienen y planetas pequeños alejados de su sol poseen una inmensa atmosfera apesar de que segun ellos calculan que no tendrian mas atmosfera que marte quien casi no tiene.

Ambas tanto teoria como hipotesis solo son mentales, las teorias solo son comprobadas en numeros y matematicas dejan de ser teorias cuando son comprobadas fisicamente las hipotesis son ideas aun sin una razon palpable ideas que algun dia daran paso a una teoria. lo del peso negativo no es falso ya que se comprobo con experimentos de tesla cuando demostro que la polaridad del agua cambia cuando se somete a fuertes cargas de energia electrica, permitiendo en sus experimentos hacer flotar ranas dentro de anforas...
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Kayrom el Sáb 27 Jun 2015, 01:36

@Enkidu

Lo siento pero no voy a debatir contigo de ésa forma. De primera es estresante leer tu ortografía, segundo marcar en negrita no realza tu postura mágicamente. No entiendo lo que dices por la deficiente ortografía, pero por lo que apenas comprendo no has dicho nada que contraargumente mi postura.
Y los planetas gaseosos si tienen gravedad inmensa. De hecho la tierra tiene una gravedad alta y por eso conserva su atmosfera (9 m/s2 vs 3.7m/s2 Marte)
El peso negativo no tiene sentido.
Tu postura de hipotesis, teoria y ley no tiene argumentación.
Lo siento, pero no debatiré contigo si no cumples reglas mínimas.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Lady Enuma Senrag el Sáb 27 Jun 2015, 04:56

Saludos y buenas lunas...

Del tema de la aerodinámica en sí no hay demasiado que pueda aportar porque no son el tipo de informaciones en las que me manejo, sin embargo, soy una persona bastante digamos "que hace énfasis" en los conceptos ya que pienso que es importante que se hable un "cierto lenguaje universal"...

* Una hipótesis (del latín hypothĕsis y este del griego ὑπόθεσις) es una «suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia».1 Es una idea que puede no ser verdadera, basada en información previa. Su valor reside en la capacidad para establecer más relaciones entre los hechos y explicar por qué se producen. Normalmente se plantean primero las razones claras por las que uno cree que algo es posible. Y finalmente ponemos: en conclusión. Este método se usa en el método científico, para luego comprobar las hipótesis a través de los experimentos.
Una hipótesis científica es una proposición aceptable que ha sido formulada a través de la recolección de información y datos, aunque no esté confirmada, sirve para responder de forma alternativa a un problema con base científica.
Una hipótesis puede usarse como una propuesta provisional que no se pretende demostrar estrictamente, o puede ser una predicción que debe ser verificada por el método científico.


* Una teoría es un sistema lógico-deductivo1 constituido por un conjunto de hipótesis, un campo de aplicación (de lo que trata la teoría, el conjunto de cosas que explica) y algunas reglas que permitan extraer consecuencias de las hipótesis de la teoría. En general las teorías sirven para confeccionar modelos científicos que interpreten un conjunto amplio de observaciones, en función de los axiomas o principios, supuestos y postulados, de la teoría.

Una teoría no es el conocimiento que permite el conocimiento. Una teoría no es una llegada, es la posibilidad de una partida. Una teoría no es una solución, es la posibilidad de tratar un problema.2

* Ley científica es una proposición científica en la que se afirma una relación constante entre dos o más variables o factores, cada una(o) de la(o)s cuales representa una propiedad o medición de sistemas concretos. También se define como regla y norma constantes e invariables de las cosas, surgida de su causa primera o de sus cualidades y condiciones. Por lo general se expresa matemáticamente o en lenguaje formalizado.

"Si es verdad que un efecto es consecuencia de una sola causa primaria y que entre la causa y el efecto hay un nexo firme y constante, debe concluirse, necesariamente, que donde se perciba una alteración firme y constante en el efecto, habrá una alteración firme y constante en la causa."
Galileo Galilei


Información extraída de wikipedia, sinceramente no veo por qué buscar otras fuentes que no sean wikipedia porque son cosas que ya son manejadas, como ya sabemos el problema de wikipedia es que es un diccionario creado "por cualquiera", sin embargo estos conceptos palabras más, palabras menos, ya están establecidos...

Por otra parte, hay demasiadas cosas que fueron primero descubiertas por Tesla y que luego fueron otros quienes las patentaron, y aún cuando Tesla ha impulsado mucha de la tecnología que tenemos hoy en día murío en la pobresa, mientras que los que patentarón sus inventos vivieron como reyes, aquí un pequeño artículo que habla al respecto de hacer levitar animales: http://www.nuevoordenmundial.es/2011/05/24/michio-kaku-el-fisico-de-lo-imposible/


En cuanto a esto del "peso negativo" pues un problema que está ocurriendo justo ahora en la comunidad científica, es que las leyes de Newton dicen que tanto la gravedad como la masa son positivas, y esto es así en nuestros planeta o en nuestro sistema solar, pero fuera de nuestro sistema solar existen planetas que contradicen estas que han sido "leyes" hasta ahora, incluso muchas de las teorías de Einstein contradicen leyes de Newton, recordemos que hay una división entre la físicia y la física cuántica pero no iré mas allá en eso....

El "peso negativo" o "gravedad negativa" serían aquella fuerza (que aún es desconocida o no ha sido comprobada a menos para las masas) que es el que hace que el objeto se separe del suelo, incluso unos de otros ,ya que de otra forma los átomos estarían todos únidos, no habría separación, simplemente sería la "fuerza de la separación" es decir, lo contrarío a la fuerza de atracción... Hay estudios sobre anti-protones o "protones negativos" por ahí, pero es un tema engorroso porque es mucha teoría, nada ah sido comprodabo aún, a menos, que se haya publicado para las masas como dice antes... Por ahí se habla de eso también en las teorías de como los ovnis de desprenden del suelo en fin, mucha información que por ser un post sobre aerodinámica de dragones no creo que sea conveniente hablar de física cuántica pura xD

Esto sería perfectamente entendible desde el punto de vista mágico según la ley de la dualidad o "como es arriba es abajo", que nos dice que todo lo existente tendrá un igual inverso en algún lugar...


Así que @Kayrom  de verdad no comprendo porque esa reacción ante lo expuesto... Si lo que te molestó fue la puesta de negritas, creo que hay una mejor manera de expresar la molestia, sinceramente creo que fue eso, porque la ortografía no está tan mal, al menos yo pude leerla y enter sin problemas, e según que el al que estás respondiendo, el primero si está falto de puntuaciones (De verdad @Enkidu  si quieres debatir es mejor que nunca falten las puntuaciones adecuadas), si a ver vamos también tuvistes algunas fallas ortográficas, creo que todos las cometemos de vez en cuando. Lo que me recuerda lo horrible que es corregir una tesis en ese aspecto, parece que los errores nunca acaban así te corrija word xD

Volviendo a @SIBjl  estaría en lo cierto, son cosas que aún escapan quizás no a la comprensión si no lo que tenemos comprobado de nuestra realidad...


@Jamiroth   interesante proposición de ideas ;)


Última edición por Lady Enuma Senrag el Sáb 27 Jun 2015, 15:44, editado 1 vez
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Laopa el Sáb 27 Jun 2015, 10:14

Vaya este tema realmente ya se salió de control. Bueno ya que….de primera instancia pongamos algunas cosas en claro y así nos evitamos el simplemente atacar aleatoriamente y /o copiar contenido sin darle un análisis detallado. Todo lo que diré quedará dirigido al autor del mismo comentario a partir de la respuesta de @kayrom para que despejemos las cosas que veo que ya se tomaron algunas cosas de manera personal.

@SIBjl


Bueno creo que en realidad ha habido una gran confusión entre los distintos tipos de fuerzas que existen y su funcionamiento.

En tu primer post mencionas 3 cosas que son la gravedad, el magnetismo y la resistencia contra el aire.

En primera instancia es imposible que un organismo genere un campo "anti-gravitatorio" ya que no se puede cancelar una fuerza de esa manera, siendo esta la gravedad de la tierra si tomamos tu ejemplo de los dragones. Recordemos que el principio de gravedad es la atracción que genera un objeto sobre los demás según la diferencia de masas y distancia entre ellos. Por esta misma definición la gravedad SOLAMENTE puede atraer a un objeto y no repelerlo. Mientras más masa más gravedad se genera y por ende puede atraer objetos con mayor facilidad aunque la distancia en realidad es mucho más importante. Seguramente se preguntarán "¿Por qué entonces la Tierra no atrae a la Luna y chocan entre sí?". Esto se debe a que la luna orbita en torno a la tierra.

Si tomamos nuestra definición de gravedad obviamente se llega a la conclusión de que la tierra atrae a la luna por tener una mayor masa. Por esto mismo la Luna “cae” hacia la tierra. Pero nunca chocarán debido a que mientras “cae” hacia la tierra además presenta un movimiento lateral que hace que “caiga de lado” hacia la tierra y por ende se mantenga la distancia entre ambos. Es como si la luna “cayese” alrededor de la tierra. Por esto mismo los satélites logran orbitar en la tierra y mantener su distancia sin tener que estrellarse siempre y cuando corrijan su movimiento horizontal.

Entonces un dragón ni cualquier otro ser vivo podrían generar una anti-gravedad ya que la gravedad no se puede cancelar en sí. Para afectar el efecto de la gravedad de la tierra el dragón tendría que modificar enormemente su masa para hacer un cambio y aun así lo único que haría sería seguir atrayendo.

La cuestión del magnetismo no puede ser posible porque una cosa es la fuerza electromagnética y otra la gravedad. Esto lo discutiré más adelante ya que enkidu mencionó el experimento ganador del premio de IG Nobel en física de 2000 y eso tiene que ver con electromagnetismo.

Por último, conforme a las zonas no funcionales del vuelo, eso que te refieres es la resistencia al viento que es la fuerza que es aplicada a un objeto que se mueve en el aire de manera inversa al sentido de la velocidad del objeto. Como el aire es un fluido obviamente genera resistencia hacia lo que se mueva en él. Míralo como el caso de los barcos donde tienen el casco en forma de punta para romper el agua y de esa manera se desplazarse más fácilmente. Eso que dices pues se puede reducir a que el dragón tenga un diseño aerodinámico que sea eficiente contra la resistencia al viento. Es decir, que rompa el viento al primer contacto y esparza el aire por su cuerpo para que aproveche igualmente las ligeras diferencias de presión para mantener el vuelo. Esto es lo mismo que hacen los pájaros  así que no hay nada especial en ese sentido si lo pensamos bien. Pensar en que no los atraviesen las partículas ya es un poquito descabellado ya que eso implica varias cosas más.

Realmente no son cosas de una realidad que no tengamos comprensión pero se pueden aplicar algunos conceptos para tratar de aterrizar algo como un dragón a la realidad y si lo vemos puede que ni tenga algo místico o súper mega cuántico por ahí.


Conforme lo que dices a cambiar la densidad del cuerpo puedes investigar lo de la vejiga natatoria de los peces que controla la flotabilidad de los peces. Lo que hacen es aspirar aire y llenan así ese saquito que les permite controlar su flotabilidad. No es que en realidad cambien su densidad  pero es un sistema biológico interesante por si te interesa.


@Enkidu
¿Me puedes decir que tratas de logar poniendo la letra en negrita xD? La verdad no entiendo porque hablaste así y de una estructura tan apurada. Espero que este debate no esté haciendo enojar porque de esa manera uno simplemente no se puede dar a entender de una buena manera. Trataré de entender lo que escribiste y responderte.

Acerca de los exoplanetas sería conveniente que expliques a que te refieres a “planetas pequeños” ya que es diferente la densidad de un planeta que su volumen. Si  dices que existen esos exoplanetas podrías aportar más a la conversación diciendo que exoplanetas son los que dices en vez de verte enojado.


Ahora platiquemos acerca del tema del “peso negativo” y del experimento que dices. Me puse a investigar un poco antes de hablar del tema y me topé con ciertas cosas. En primera, no fue un experimento de Tesla ya que por todos lados donde leí de esto en realidad lo hizo Andre Geim que es un científico ruso que tomó de inspiración los experimentos con sustancias  con propiedades diamagnéticas para ver ejemplos de levitación. El diamagnetismo es la propiedad de los objetos de repeler un campo magnético y el agua es una sustancia con la que se pueden experimentar dichas propiedades al pasarle una cantidad de energía magnética, de hecho casi todas las sustancias lo presentan solo que necesitan de muchísima más energía que un material ferromagnético para presentarlo. Aunque dicha energía es algo grande por lo que no podría tener una aplicación biológica en la naturaleza. A continuación pongo el artículo oficial del experimento para que lo veas, está lindo y explica todo a más detalle: http://www.ru.nl/hfml/research/levitation/diamagnetic/

Por cierto el mismo autor dijo que pusieron una ranita para llamar más la atención y hacer que se difundiera más su experimento. Es decir, la ranita no levito sino el medio en el que estaba.

Ahora, la razón por la que creo por la que dijiste que era un experimento de Tesla era porque el experimento hace uso de una unidad de fuerza electromagnética llamada Tesla. Esto más que nada fue una confusión de nombres al parecer.

Bueno regresando al hilo, el experimento también tiene ciertos detalles importantes. Claro el experimento logro hacer flotar a la rana pero esto fue más que nada por la propiedad diamagnética del agua que logro manifestarse gracias a que se le ejerció una fuerza electromagnética de 15 Teslas.Aunque el número es “chico” en realidad describe una fuerza electromagnética MUY grande. Un imán de neodimio solido tiene apenas la fuerza de 1.5 Teslas aproximadamente para que te des una idea y esos imanes son tan fuertes que si los unes puedes literalmente destrozarlos por la aceleración que toman al atraerse.

Si tomamos entonces tu argumento, el dragón tendría que generar una energía eléctrica a través de un medio superconductor con la electricidad de un generador potente. Además, esto no crea un peso “negativo”. Simplemente crea una fuerza contraria que hace que el agua levite, cosa que es muy distinta al peso ya que el peso está relacionado a la masa y gravedad y no al magnetismo. Tengamos mucho cuidado con esto. Obviamente se pueden crear fuerzas que contrarresten a otras pero esto no significa que las esfumen o algo.

@Lady Enuma Senrag

Ahora, es cierto la Wikipedia es correcta y gracias por esclarecer las cosas al citarla. Y bueno la Wikipedia tiene como 90% de veracidad así que si es algo obvio pues “debería” estar bien.

Conforme al vínculo que dices…me sorprende que hable del mismo experimento que acaba de mencionar Enkidu aunque como dije no tiene nada que ver con Tesla. Aun así se me hace lamentablemente que deje las cosas un poco fuera de contexto ya que solamente bombardea de información y no se da unas líneas extra para dar detallitos adicionales como lo que se usó un medio para hacer flotar a la rana. Aunque el sitio que dices habla de un científico muy respetado como Michio Kaku lamentablemente queda muy corto al darle tintes sensacionalistas al libro de temas que son una maravilla de investigar. Digo esto porque yo hice hace años una tesina acerca de superconductividad y créeme que ese tema es increíble y todo su potencial lo es todavía más. Imagínate que se llevan estudiando los superconductores desde hace más de 30 años más o menos y todavía faltan realizar más avances.


Por último la reacción de Kayrom una vez que se leen mis puntos se ve la obviedad de su reacción ya que es muy fácil mostrar datos incompletos para dar cualquier idea y dejarla al aire cuando ni siquiera se sabe si el dato es cierto o no.  Si lees lo que puso Kayrom pues puedes notar la estructura y muestra las cosas de una manera neutral aceptando que puede estar equivocado. Por eso mismo pidió que todos argumentaran de una mejor manera porque el tema es interesante y es mejor leerle tantito al internet para dar una idea más sólida, rica y provechosa que dar pincelazos al aire. Además, esto es un debate no un combate de opiniones donde si algo no nos gusta echamos rabietas.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Jamiroth el Sáb 27 Jun 2015, 10:34

En realidad Kayrom, si existen los planetas con baja gravedad y atmósfera gruesa. Un ejemplo es la luna titán de Saturno https://en.wikipedia.org/wiki/Titan_%28moon%29 (Edit: Si, ya sé, es una luna. Pero si no estuviese orbitando Saturno entonces si sería un planeta...)
Su masa es de 0.4 tierras, la gravedad es de 0.14G (la de la tierra es 1G) pero la presión atmosférica a nivel del suelo es de 1.41 atmósferas (en la tierra a nivel del mar es de 1 atmósfera, la referencia) No solo depende de la gravedad, sino también de los gases con la que está compuesta (en este caso, un 98% de nitrógeno)

Actualmente la concentración de oxígeno en la atmósfera terrestre es del 21% (aunque se dice que es menor, en torno al 17%, por la contaminación y la deforestación pero bue...) En el pasado distante la tierra estaba cubierta de bosques gitantescos y los insectos crecieron a tamaños enormes comparados con los de ahora, una de las teorías dice que eso fue posible porque la concentración de oxígeno en el aire era de un 35%.


Un modelo a escala de una meganeuropsis permiana.

Primariamente con el tema del artículo es que quizás podamos sacar alguna información éxtra de los lugares donde hemos vivido en base a la forma de nuestras alas. O incluso tomar detalles en base a nuestros cuerpos. Quizá, gracias a esos pequeños detallitos puede de que indirectamente podamos aprender más de nosotros mismos. Quizá la idea despierte algún recuerdo.

Ah, y lo de la masa negativa, es un concepto muy teórico sobre la existencia de esa materia. Más o menos similar a la materia (que si existe) el cual repele los campos magnéticos (Diamagnéticos) como el Bismuto.

Por cierto, según Viktor Grebennikov los insectos si generan un tipo de antigravedad. Ni idea si será cierto o no, tendría que ponerme a investigar al respecto. Pero es otro dato a tener en cuenta.
https://www.youtube.com/watch?v=pgDwCPMUSdg
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Enkidu el Sáb 27 Jun 2015, 17:46

ok primero si me disculpo por las negritas, fue un error de redaccion mio y de no previsualizar lo que escribi, el fallo vino de que trate de copiar el nombre de @kayrom directamente de su foto de perfil pero como no me gusto como se veia solo lo borre pero no tome encuenta que quedo el formato de la negrita en el texto.


Y no,  enojarme por leer cosas no creo que este entre las cosas que me sucedan realmente

Con respecto a que no posteo fuentes, bueh... lastimosamente me encuentro en mi periodo de vacaciones y por ende ya no tengo acceso a computadoras por mucho tiempo, como para andar leyendo tanto para buscar los links de lo que yo haya leido hace ya mucho tiempo, sin embargo, sip se me salto lo de tesla aunque sigo en mi mente con la idea de que eso fueron ideas primarias de este mismo cientifico, aun cuando no posea como explicarlo XD, con lo de la gravedad y el experimento de la rana queria demostrar el punto de que si se puede contrarrestar el peso no eliminar una ley, ya que si existe un positivo hay por ende un negativo y aun esta en busqueda las pruebas de las materias negativas y por mucho que hablemos de la fuerza de gravedad aun no se ha podido demostrar la existencia del graviton que seria lo que crea esa fuerza, pero eso obvio que no va en este tema.

Y en el caso expuesto en este tema que era la capacidad de un ser de inmesas dimensiones volar desplegando alas segun lo propuesto por jamiroth yo le daria mucha factibilidad dado a que la aerodinamica depende directamente de la densidad del medio en el cual se desea movilizar y si el planeta presenta poca gravedad pero si una alta densidad atmosferica requeriria de grandes extremidades motoras para desplazarse en dicho medio.

una vez mas me disculpo por lo de las negritas y gracias por los aportes dados aca tanto por @Laopa , @Jamiroth  y @Lady Enuma Senrag
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Kayrom el Sáb 27 Jun 2015, 20:58

Jamiroth, me permitiré una opinión antes de pasar al debate, puesto te felicito por indagar del tema. Pero para llegar a conclusiones necesitamos de veracidad, no de supuestos y además vuelves a fallar en varios puntos. Pero permíteme ayudarte:
 
Correcto, el satélite natural de saturno Titan tiene una atmosfera “densa”, no confundir con gruesa (véase volumen y densidad). La gravedad de Titan no es suficiente para mantener su atmósfera en el papel, ya que es incluso más débil que la de Marte.
Aclararé ciertos puntos errores primero, usando numeración:
 
1.- La composición de Titan tiene aproximadamente 94% de Nitrógeno, no 98%, pero entiendo estés en el margen de error.
2.- La composición de la Tierra tiene aproximadamente 21% de Oxígeno, no 17% por un margen de error grande.
3.- El dióxido de carbono en la tierra si ha aumentado, la producción de dióxido de carbono por quehacer humano ha elevado como en 200% la cantidad de moléculas de CO2, pero su cantidad porcentual en la atmósfera sigue siendo inferior al 1%, quedando en la zona “trazas”.
 
Volviendo a la atmósfera de Titan, la ausencia de un campo magnético fuerte también desplaza la idea de éste como protector de la atmosfera frente al viento solar. Pero hay que mencionar que Saturno está considerablemente lejos de Sol y la influencia del viento solar en el planeta y su sistema de lunas es inferior si lo comparamos con el sistema Tierra Luna.
Parece ser que la atmósfera de Titan aún está en investigación, pero las conclusiones hasta ahora que se han sacado entre 1981 (sobrevuelo sonda voyager 1) y 2004/2015 (sobrevuelos de la sonda Cassini) han visto el ciclo de los hidrocarburos en la atmósfera de Titan está profundamente afectado por la temperatura del planeta, aproximadamente -180°C, lo cual genera un pobre escape de los gases atmosféricos. Principalmente compuesto por Nitrógeno, aprox 94%, el nitrógeno reacciona de distinta forma que en la tierra por la temperatura.
Titan es un caso interesante, pero dudo la vida de un dragón sea posible en un planeta semejante donde la temperatura es de -180C, muy por debajo del de congelación del agua. La proposición de un dragón volando en otros planetas ha de requerir ciertos requisitos mínimos para la vida “compleja” (puesto vida puede haber en muchas partes, pero vida compleja multicelular requiere de bastantes más requisitos que la vida por si sola).
Tus últimos párrafos, sobre el peso negativo, Laopa ya lo explicó y el peso negativo NO existe. Estás confundiendo Gravedad con magnetismo, dos cosas muy distintas, puesto la gravedad depende de la masa y el magnetismo de la electricidad.
Y no, los insectos no generan antigravedad, porque la gravedad sólo atrae objetos, no los repele (vesea gravedad y magnetismo), Laopa también lo explicó.
Y, lo siento, Jamiroth, pero no puedo considerar ni mínimamente verás los videos de Mundo desconocido, ya te mencioné personalmente en varios post que he descubierto a ésa persona mintiendo y omitiendo información deliberadamente para generar sensacionalismo. Laopa y yo te aconsejamos también los canales de ciencia básicos para entender la ciencia de forma simple y comprensible.
Así que volvemos al mismo punto de mi primera respuesta. No podemos obviar las condiciones básicas para la vida compleja si siquiera queremos pensar en criaturas voladoras en atmósferas densas o menos densas.
Te sugiero nuevamente leas el post de Laopa, ya que él sabe tanto o más que yo del tema. Si queremos hacer de las cosas hipótesis próximas a la realidad hemos de apegarnos a la razón y no escaparnos a la fantasía, lugar donde las ideas jamás escaparán de ser tales, ideas.
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vacio Re: La aerodinámica de las alas no es la misma en todos los planetas

Mensaje por Jamiroth el Sáb 27 Jun 2015, 23:41

Che, estaba poniendo el ejemplo de como un cuerpo celeste (planeta, o luna) PUEDE tener una densa atmósfera con poca gravedad (aunque incialmente dije que no sabía si densidad y presión eran lo mismo) El dato también corresponde a la Wikipedia (tampoco tengo la posibilidad de llevar un instrumento que mida la composición de gases del aire a Titán para ver si es así o no).
Sobre la composición de oxígeno dije:
@Jamiroth escribió:Actualmente la concentración de oxígeno en la atmósfera terrestre es del 21% (aunque se dice que es menor, en torno al 17%, por la contaminación y la deforestación pero bue...)
La afirmación en la frase es que la composición es del 21%. Lo otro se "dice" refiriéndome a un rumor, por eso el "pero bue" (no quiero hacer análisis sintáctico que de verdad soy malo en eso) Pero a lo que quiero llegar es que te lo tomes con calma y leas bien el texto. Tampoco dije que un dragón pueda volar en la atmósfera de titán. Aunque la respuesta de tu mensaje me hizo acordar otro dato éxtra que me había olvidado y me lo hiciste recordar.
En el sitio https://physics.le.ac.uk/journals/index.php/pst/article/view/625/420 se puede encontrar un artículo académico sobre que sería posible volar en Titán usando alas artificiales como Ícaro debido a la combinación de alta presión y baja gravedad. El problema primario sería despegar (ya que se necesitaría correr tan rápido como Usain bolt) pero eso se podría solucionar tranquilamente con algún dispositivo que eleve a la persona en el aire (ahora mismo se me ocurre una catapulta) y una vez en vuelo la persona podría aletear y volar indefinidamente (hasta que se canse o se aburra, lo que ocurra primero).
Tal cosa sería imposible en la tierra.

Sobre lo de mundo desconocido, es cierto que algunos datos pueden no ser fiables (se me viene a la mente el video sobre seti que hizo JL y que fue un desastre, ahí dijo cualquier cosa y mandó tanta fruta como el mercado central) pero lo útil es que a veces da datos de otros sitios, o investigaciones raras, los cuales me han sido útiles, o me han hecho descubrir algo de lo cual no tenía ni idea.
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Mensaje por Kayrom el Dom 28 Jun 2015, 00:29

@Jamiroth


 Jamiroth, yo me tomo las cosas con calma, pero me las tomo con seriedad. A raíz de ser serio a la hora de argumentar, no tomo en cuenta los “supuestos”, los “rumores” y los “creos” porque si estoy debatiendo espero de la gente lo mismo. Y debatir con seriedad no es sinónimo de ser malo o cerrado (en el caso de que alguien lo piense así), pues estoy abierto de par en par a la verdad. Pero la verdad como tal, no un pedazo o una interpretación subjetiva.
 El debate es algo divertido si se hace bien, se presentan los hechos y se discuten con otros hechos, pero es malo usar las creencias y los datos incompletos, porque es tergiversar, es decir datos erróneos o imprecisos. Y dudo a la hora de construir, desde una casa a un cohete, la especulación y los rumores sean tomados en serio frente a algo de vida o muerte, donde la casa se puede caer encima de sus habitantes o el cohete estallar en despegue.
 No me tomo personal incluso si la gente tergiversa mi postura, puesto la verdad no cambia a voluntad de otros, ni siquiera mía. Así que me siento seguro diciendo las cosas bien, con el pensamiento.
 El ejemplo de Titán es tal, un ejemplo a considerara de una atmosfera densa pero prácticamente inhabitable para vida compleja. Lo expresé como ejemplo, otro dato más al hilo argumentativo.
 No usaría mundo desconocido debido a que es equivalente a usar un Proxy de servidor, y un Proxy conocido por robarte paquetes, ocultarte otros y meterte malware al sistema. Es una mala elección. Si se ha de elegir un medio para buscar conocimiento hay miles de otras posibilidades, desde Wikipedia hasta foros de pregunta y respuesta, en el caso de plantear una pregunta y querer encontrar un tema de respuesta.
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